Маков – дійсний член не лише Національної академії мистецтв України, а й Королівського товариства живописців та графіків Великої Британії. Його роботи продавались на аукціоні «Сотбі», він входить до рейтингів найдорожчих художників та найвпливовіших діячів сучасного мистецтва України. Павла Макова відзначено Національною премією імені Тараса Шевченка за 2018 рік, у номінації «Візуальне мистецтво» – проєкт «Paradiso Perduto» («Втрачений рай»), що складає 11 графічних робіт. Наприкінці 2021 року у Музеї Корсаків експонували спеціально створений для цього музею проєкт митця «Mappa Mundi». Сьогодні Маков – гість видання Район.Культура і одночасно усіх, хто любить сучасне мистецтво. Або ж намагається його пізнати, збагнути, зрозуміти.
– Пане Павле, британський рок-співак і ваш колега-художник Девід Боуї свого часу зауважив: «Розмовляти про мистецтво – це все одно, що танцювати про архітектуру». То що, наважимось, спробуємо «потанцювати» про мистецтво?
– Давайте розмовляти не так про мистецтво, як про речі, які навколо, бо мистецтво говорить саме за себе. Якщо вас щось цікавить про мене особисто, про мої особисті стосунки з мистецтвом – то відповім. Якби про мистецтво можна було говорити, то тоді б я нічого не малював, тоді б, напевно, писав романи… Тому з Девідом Боуї погоджуюсь на усі сто відсотків.
– Де, на вашу думку, живе сучасне українське мистецтво?
– Звісно, що в Україні. А де ще йому жити? Воно завжди було і є. Митець росте завжди сам по собі, навіть у лісі. Митцю не потрібне господарство, навіть держава. Пабло Пікассо, нагадаю, дуже відома особистість у світовому сучасному мистецтві, сказав: якщо можете не малювати – не малюйте. Бо є багато інших способів прожити цікаво життя, навіть більш заможно, ніж митець. А якщо ви не можете, щоб не малювати, тоді ви втрапили у пастку, стали залежні. Десь така ж ситуація у кожного з митців…
Інша справа, що держава має ці «гриби» збирати, використовувати на свою користь. А ось цього в Україні не вистачає. Мистецтво існує само по собі, є держава чи нема держави – люди малюють просто так. А потім вони стають частинкою соціуму, бо будь-який митець живе, їсть, п’є, дотичний до соціуму…
Тому несоціального мистецтва, на мою думку, не існує, а Андріївський узвіз дає більше інформації про соціальний зріз, ніж усе сучасне мистецтво в Україні.
– Як і коли на вашій мистецькій мапі з’явився Луцьк?
– Мене запросив Музей сучасного українського мистецтва Корсаків з виставкою, я приїхав, подивився. Тоді якраз добудовували третій поверх, і я зрозумів, що саме там можу розмістити свій новий проєкт. На той час це був лише малюнок, начерк «Mappa Mundi»…
Сад – це велика метафора людського життя, один із найстаріших його символів. Українці, як правило, свої сади огороджують парканами. Навіть була спроба огородити парканом частину країни, побудувати захисну стіну на кордоні із Росією…
Багато хто критикував таку ідею, але, як бачимо, даремно: адже нині прибалтійські республіки, Польща, повертаються до парканів на своїх східних рубежах – через «наплив» мігрантів з боку Білорусі.
У нас, українців, з давнини паркан – це елемент не лише пейзажу, а й світобачення. Це матеріалізоване бажання українця, здебільшого, селянина, відокремитись, відгородитись від ворожого світу. Чи Павло Маков теж обніс парканом свій мистецький сад? Де розташовано ваш персональний едемський сад? Звісно, якщо він існує…
– У мене немає жодного едемського саду, лише дача на шість соток під Харковом…
– Тоді едемський сад на шести сотках!
– Так, можливо… Парканами там справді усе розділено. І про паркани в Україні ви згадали доречно, бо коли перетинаєш кордон, до прикладу, з Польщею, то їх стає значно менше. В українців це пов’язано, напевно, з соціальною традицією, бажанням не тільки відокремитись, а й захиститись. Хоча сумнівно чи паркани від чогось захищають…
Нещодавно почув в італійській телепередачі: за останні роки у світі побудували шалену кількість парканів на кордонах, починаючи зі США. Їх, паркани, критикують, вони не подобаються, але їх всеодно будують. Паркани на моїх робота пов’язані з нашою ментальністю, бо це намагання побудувати, як ви кажете, едемський сад на шести сотках.
За парканом, як правило, люди нічого поганого не роблять, а як тільки виходять, то одразу почуваються вільними робити казна-що… Дивина…
– Павле, цитую вас: «Усе, що я роблю у своєму житті як митець, пов’язано з Україною. Зі світом так само, але зі світом через те місце, де ми живемо з вами усі. Ця робота – драматична і присвячена сьогоденню, і драмі сучасного життя в Україні. Почав я її робити, відчуваючи, за два роки до початку війни».
Саме так ви прокоментували своє здобуття Шевченківської премії в ефірі «Радіо Свобода». «Paradiso Perduto» – «Втрачений рай», 11 графічних робіт, які офіційно вписали вас в історію українського мистецтва. Павле, даруйте за відвертість, ви, народжений в Росії етнічний росіянин, справді знайшли свій рай в Україні? Чи таки втратили його тут ?
– Я віднайшов тут не рай, а землю для життя. А щодо етнічності, то для мене це питання прикре. Бо етнічне походження зазначалось в паспортах СРСР… Наразі, на щастя, в українських паспортах його нема. Етнічне походження для мене, як кажуть, остання шпичка в колісниці.
Для мене визначальним є громадянство, а який я етнічно – це моя приватна справа. Розмовляю чотирма мовами, у тому числі українською і російською. З мовами у мене проблем нема. А щодо етнічності… Це хвилювало дуже Гітлера, Радянський Союз, мене це зовсім не хвилює…
– Ви якось висловили думку, що мистецтво – це, свого роду, наука про відчуття. Вразливість митця значно вища, ніж у інших людей. Ви ще назвали мистецтво антиоксидантом. Мистецтво справді запобігає «соціальному раку»? Адже саме так ви сказали газеті «День» десять років тому. Досі так вважаєте?
– Від раку досі не знайшли ліків, не лікують і антиоксиданти, лише запобігають. Якщо їх приймати протягом життя, то зменшується ризик захворіти на онкологію. Так само й з мистецтвом: якщо людина більше занурена в мистецтво, то у неї менше шансів перетворитись на якогось нелюда, тварину. Хоча, свіжий приклад з історії, у Геббельса була розкішна колекція творів мистецтва, він любив Достоєвського, музику, усе прекрасне і одночасно знищував мільйони людей у концтаборах. Тут немає однозначної відповіді, бо люди різні. Проте мистецтво допомагає залишатись саме Людиною.
– Але ж на ваших роботах майже немає людей…
– Людей я на початках малював як усі, п’ять років в художньому училищі, ще п’ять – в інституті у Харкові. Але мені хочеться передати той світ, який навкруги нас. Це мене якось більше хвилює, ніж сама людина. Бо я така ж людина як і усі інші, а вирізняє мене від інших – саме моє особисте бачення навколишнього світу. Тому я з’ясовую свої стосунки зі світом через те, що навкруги мене.
– У вас є роботи, де зображено автомобільні шини і залізні бочки задовго до Майдану. Це арт-передчуття? Уміння відчути час? Адже саме фрактали часу, простору і слова часто є темами вашої творчості. На одній з робіт можна розгледіти вентиляційні стовпи бомбосховищ. Це теж наше можливе майбутнє?
– Наше майбутнє може бути будь-яким, але воно багато у чому залежить від нас та від того, у якому стані буде світ. Моя робота «Mappa Mundi», Карта Всесвіту, яка виставлялась у Музеї Корсаків (Павло Маков показує рукою позаду себе, – ред.) якраз і говорить: ми усі живемо в одному комунальному просторі.
Двері усі відкриті, тому кашлянути в Австралії, щоб тебе не почули в Лондоні – вже неможливо. Це з одного боку. А те, про що ви зараз запитуєте: чи це передчуття, то… Не хотів би розмовляти про передчуття митця.
Хоча точно знаю, що в тих бочках збирають воду на дачах, і вони, як імідж, з’явилися саме з дачі. Потім у бочках з’явилися рослини, задовго до Майдану.
Але я б все ж уникав прямих паралелей: мовляв, митець щось передбачив. Давайте тоді подивимось на мою роботу «Фонтан виснаження» – абсолютно локальний проєкт, який з’явився у Харкові і був пов’язаний з нашим повсякденням у 1995 році. А через 27 років, тепер, його обрали як проєкт від України для Венеційської бієнале.
– Для наших читачів додатково наголошу, що Павло Маков представлятимете Україну у 2022 році на Венеційській бієнале, проєктом «Фонтан виснаження». Венеційська бієнале – провідна виставка сучасного мистецтва світу, відбувається щодва непарні роки в італійській Венеції.
– На жаль, тоді він, «Фонтан виснаження», здавався локальним і навіть маргінальним проєктом, до того ж досить сумним, а зараз став зрозумілим усім. Бо нині Європа перетворилась на зовсім інший світ, я ж її пам’ятаю з 90-х років… Бував там і працював. Тепер світ спантеличений… Світ не знає куди і як рухатись далі.
– Можливо, сам Павло Маков своєю творчістю рухає нашу Україну з локальної країни туди, де щось відбувається?
– Знаєте… Творчість моя не пов’язана з ідею кудись рухати Україну, я хотів би, щоб вона з середини розвивалась, змінювалась. Усе, що стається з Україною, залежить від України. Ми зараз це як ніколи чітко розуміємо. Не від Америки, не від Росії, не від Європи – ми залежимо самі від себе. Якщо ми не наведемо лад у своїй хаті, то ніхто за нас цього не зробить. Давайте згадаємо слова Симона Петлюри: не так страшні московські воші, як українські гниди. І ми це зараз теж бачимо. Бо у кого крадуть? Крадуть у себе! І це не від етніки залежить, а від…
– Громадянського ставлення до своєї країни…
– Так. Але митці не мають такого завдання – когось кудись тягнути, а от у держави воно мало б бути. Держава має використовувати культуру, мистецтво, митців… А наразі мої проєкти за кордоном – це мої приватні стосунки з галереями, з музеями, з кураторами. Як і приватними вони є у Сергія Жадана.
Тобто наша держава нічого, або дуже мало робить у цьому напрямку. Існує якесь нерозуміння того, що культура – це обличчя країни. Це очі країни. Дивляться в очі. У вас можуть бути страшні м’язи, але м’язи без очей – це майже нічого. Ось у наших сусідів є сильні м’язи, зате як вони піклуються про свої очі! Подивіться як репрезентована Росія за кордоном в образотворчому мистецтві, у літературі, в усьому…
– Це залежить від структури держави, від традицій: у США немає, у Франції є. І культура не залежить від того чи є міністерство. От Музею Корсаків у Луцьку міністерство не потрібне, бо він може існувати і без нього.
Але держава повинна мати концепцію як репрезентувати себе за кордоном, бо наразі – це суто приватні справи. Центр сучасного мистецтва Пінчука, до прикладу, приватна справа. Праці, книжки, закордонні виставки арт-дилера Ігоря Абрамовича – приватна справа, його приватні гроші та колекціонерів-партнерів.
Є ще одна проблема, знову ж таки Венеційська бієнале. Це ж державна справа?
– Звісно, без сумніву.
– А ми з кураторами досі не знаємо: чи заплатила наша держава за національний павільйон? Дадуть гроші чи не дадуть? Ми вже знайшли приватні кошти, для підстраховки, але ж презентувати у Венеції я буду не себе улюбленого, це павільйон України, а Павло Маков з кураторами там десь 10-20 номером іде у списку причетних… Вони, чиновники, думають, що ми маємо почуватись щасливими лише від того, що потрапили у Венецію…
– Культура то «самовиживатєльная», а от держава без культури не виживе! Ось у чому питання! Культура виживе, бо люди продовжували творити навіть у концтаборах, у в’язницях… Але культура, усе, що нароблено, має бути використане державою для презентації себе, держави. Бо, знову ж таки, повторюю, у держави мають бути очі!
– Сподіваємось, наша держава вирішить проблему фінансування участі у Венеційській бієнале, бодай як «пожежник» від культури…
Розвиваючи тему закордонних виставок: деякі ваші графічні роботи розглядають у лупу, як це зробили чеські арт-куратори, на виставці у Празі. А сам Павло Маков дивиться на людей, на суспільство крізь лупу?
– Не дивлюсь. Я є частка цього суспільства, як митець, як усі інші люди. Митець їсть, п’є, у нього є родина, він потребує грошей на життя… Усі емоції у мистецтві базуються на реальному житті. Я двічі отримував великі премії, в Японії і в Тайвані, у 1993 та 1995 роках, там було по три і по п’ять тисяч доларів. Ці гроші дійсно допомогли мені вижити в голодному суспільстві, на той час вони були просто шалені. Це і зараз немало. Але це було за мою реальну працю, за ідею.
– Яка роль американського мільярдера Джорджа Сороса і створених ним структур у розвитку українського сучасного мистецтва? Чи є Віктор Пінчук, фундатор «PinchukArtCentre», українським Соросом?
– Я бачив пана Сороса, був присутній на зустрічі з ним у Києві. Діяльність Сороса і його Центр був єдиним місцем на той час, де виставлялось сучасне українське мистецтво. Центр існував при Києво-Могилянській академії. Потім Сорос сказав, що далі може давати лише п’ятдесят відсотків коштів, а ще половину хоче бачити від України. Мав би початись якийсь рух…
– Партнерські стосунки… До них не готова була тодішня мистецька спільнота?
– Так, їх на той час ще справді не було, не виробилось. Проте тоді, у 1998 році, з’явився перший культорологічний текст українською мовою про сучасне українське мистецтво, його написала перша директорка Центру Сороса Марта Кузьма, канадійка.
– Дещо поясню читачам, для більшого розуміння нашої розмови: офіс американського Фонду Сороса запрацював у Києві у 1993 році, першою директоркою була Марта Кузьма, представниця української діаспори Канади. Саме вона і переконала Фонд відкрити в Україні виставковий центр.
Згодом такий центр з’явився в Одесі, на чолі з художником Олександром Ройтбурдом. Діяльність обидвох центрів стала першим проривом українського сучасного мистецтва у світ. Далі цей прорив продовжила вже вітчизняна мистецька установа – «PinchukArtCentre», гучно відкрита у 2009 році.
– Дуже часто у мистецтві, як і в нашому житті, на все впливає випадок, особисті знайомства, до прикладу, з тим самим паном Пінчуком чи іншими колекціонерами. В митця, як ми вже з вами говорили, більша чутлива вразливість, тонша шкіра на кінчиках пальців, він раніше відчуває тепло чи холод.
Навчитися малювати – це не так важко, а от відчувати і знаходити своє місце у суспільстві… Малювання – лише інструмент… Я б ніколи не перебільшував значення майстерності. Так, вона має сенс, вона повинна бути, але це не головне.
Майстрів багато, а митців мало. Митцям потрібен простір для виставок. У Харкові такого місця як луцький Музей Корсаків немає. Хоч Харків у рази заможніший за Луцьк. Чому? Бо, напевно, немає розуміння, немає бажання ризикнути.
Колекціонування сучасного мистецтва завжди пов’язане з ризиком, бо, обираючи цей напрямок, ти можеш опертись лише на свої відчуття, на те, що тобі близько, що для тебе важливо. А твої сусіди у цей час будуть казати, що ти з глузду з’їхав… Таке неодноразово чули про себе колекціонери кінця 19 століття, іменами яких сьогодні названі провідні музеї і галереї світу.
Ще більше про Павла Макова та сучасне українське мистецтво, про тих, хто вкладає в нього «усі гроші і душу», про стосунки митця з митницею, дружбу з філософом Гансом Ульрихом Гумбрехтом та його ідею «виробництва присутності», а також про візуально силу кіно – дивіться тут:
